김현제 : 먼저 “인정받는 사람의 조건“은 사회에서 인정을 받지 못하는 사람들을 위해 여러 가지 팁을 제시한 책입니다. 이 책에서는 인정받는 능력을 각각의 악기가 지닌 정확한 음을 짚어내 연주하고 천상의 화음을 만들어 내는 ”조율“이라고 표현합니다. 다시 말해 다양한 의견 속에서 사람들과의 하모니를 만드는 법이라고 할 수가 있어요. 여기서 이 조율이란 것이 특정한 틀이나 형식을 갖추고 있는 것이 아니기에 그때의 상황과 위치에 따라 다양한 방법이 있을 수 있으며 이러한 내용들을 각 항목별로 쉽게 풀어냅니다. 한 마디로 정리하자면 인정받는 사람이 되기 위한 덕목과 조율의 중요성, 그리고 좋은 조율가를 키워내기 위한 책이죠. 

유나리 : “눈치 보며 살기엔 인생이 너무 짧다.”는 당당하게 내 기준으로 살아가는 프랑스식 인생론을 소개한 책입니다. 사람들은 누구나 마음속에 저마다의 정원을 가꾸고 남과 구분되는 본인의 영역이 존재하기 때문에 다른 사람의 마음이 아닌, 나의 마음에 쏙 드는 정원을 만들어서 자유롭되, 방종하지 않는 인생을 향해야 한다는 메시지를 담고 있죠. 본격적으로 책을 읽기에 앞서 목차를 보면 이러한 이야기를 일곱 가지로 나누어 책을 구성하고 있는데 각각 시선, 선택, 비교, 사소함, 시간, 공간, 결심이라는 주제를 통해서 진정으로 눈치 봐야 하는 사람은 남들이 아닌 바로 자신이라는 것을 잘 녹여내고 있죠.

김현제 : 저는 먼저 인정받는 사람의 조건에서 처음에 제시한 기본적인 조건이 저에게 가장 도움이 되는 부분이었다고 생각합니다. 특히 “장애물을 제거하라“라는 부분과 ”내 편을 만들어라“라는 부분이 가장 기억에 남아요. 사실 평소에도 가끔씩 ”단체를 좌지우지하는 가장 중요한 것은 무엇인가?”에 대한 물음에 대해서 생각해왔고 이에 대해서 제 나름대로 “그 단체의 분위기”라고 결론을 내렸었기에 더욱 이 부분에서 큰 감명을 받았어요. 여기서 분위기라는 것이 전체적인 분위기일 수도 있고 그 단체의 소속된 인물이 풍기는 분위기일 수도 있는데 “장애물을 제거하라“는 미리 해결책이 나오게끔 행동하여 단체의 전체적인 분위기를 긍정적으로 바꾸어내는 내용을 담았고 ”내 편을 만들어라“에서는 인물이 풍기는 분위기를 바꿔서 서로간의 신뢰를 쌓고 전체의 분위기를 바꾸어내는 내용을 담았습니다.

유나리 : 저는 개인적으로 사회생활을 하면서 경험할 법한 사람들에 대한 케이스를 제시하고 이에 대해 어떻게 행동해야 하는지에 대해서 설명한 부분이 가장 인상 깊었어요. “비평만 일삼는 사람들”, “시키지 않으면 하지 않고 기다리는 팀원”, “자신감이 지나쳐 직설적인 태도를 보이는 팀원” 등 여러 케이스들을 항목별로 묶어서 각각의 대처하는 방법을 설명해 주었는데 사실 이런 사람들은 꼭 사회생활이 아니어도 대학교 생활이나 혹은 다른 대외활동을 하면서도 많이 경험할만한 사람들이고 뿐더러 겪어온 사람들이기도 해서 이러한 조언이 더욱 와 닿았던 것 같아요. 특히 나아갈 방향을 제시하지 못하고 얕은 비평만을 일삼는 사람들에게 공격적인 조언으로 누르는 것이 아니라 역지사지의 자세로 상대방의 패배감이나 박탈감을 이해해줘야 한다는 부분은 단순히 원활한 사회생활을 위한 겉치레가 아닌 사람간의 교감이 중요하다는 것을 생각하게 했어요.

Q 그렇다면 이러한 조언을 본인의 인생에 비추어봤을 때 어떠한 생각이 들었나요?

김현제 : 여러 단체생활을 하면서 제가 해왔던 행동들을 책에 담겨진 이야기들에 비추어 봤을 때 책 겹쳐지는 부분이 많아서 더욱 공감이 되기도 했고 뿐더러 제가 생각지 못한 새로운 시각에서 다양한 관점으로 인정을 이끌어내는 방법도 얻은 것 같아요. 사실 저를 포함한 사회의 모든 사람들은 바뀌지 않는 어떠한 사회의 틀 안에서 어떻게 행동해야 효과적으로 본인에게 더 좋은 가치를 만들 수 있는지에 대해 생각해야하며, 이러한 사회의 틀은 누구나 조금씩 감수하며 살아야 하는 것이기에 이러한 조언들이 큰 힘이 되는 것 같아요. 누구나 일정한 나이가 되면 어떠한 단체에서 책임을 받아 일을 시작하게 되고 하루의 절반 이상을 그것에 투자하게 됩니다. 그렇기에 직장에서 제가 한 일을 아무도 알아주지 않는다면 제 인생의 반이 너무 슬퍼지겠죠. 때문에 제 인생이라는 관점에서 보았을 때 제가 한 일 만큼 혹은 그보다 더 효과적으로 일을 해서 주변 사람들에게 인정을 받는다면 그것이 곧 인생의 성취이자 행복이 될 수 있을 것이라고 생각합니다.

유나리 : 물론 저도 직장에서 제가 일 한 만큼 인정을 받으며 살아가는 것이 중요하다고 생각해요. 하지만 만약 타인의 인정을 받기위해 해야 하는 어떠한 행동이 본인의 기준에서 타당하지 않은 행동이라면 이러한 행동을 하면서까지 자신의 기준을 어길 필요는 없다고 생각합니다. 사실 본인이 정말 사회생활이 견디기 힘들 정도로 모난 사람이 아니라면 실질적으로 본인이 본인의 일을 얼마나 해내느냐에 따라 사회에서의 위치가 달라지는 것이고 그 일을 어떻게 해내느냐에 대한 주체가 본인이기에 그저 타인의 인정을 받기 위해서 사회의 틀을 본인에게 맞추는 어떠한 행동을 하는 것은 큰 의미가 없다고 생각해요. 사람에 따라 어느 정도 인정을 받는 양의 차이를 느낄 수는 있지만 그것이 곧 본인일 뿐, 굳이 본인의 소신을 굽혀서까지 남들의 인정을 받을 이유는 없다고 생각해요. 그것보다는 본인의 기준에서 자신의 삶에 만족하는 것이 중요하지 않을까요? 제 인생은 저의 것이라고 생각해요. 그래서 제가 생각하는 제 인생의 방향이 가장 중요하다고 생각합니다.

Q 두 분의 생각의 차이가 있어 보이네요. 그렇다면 사회생활을 원활하게 하기 위해서 본인이 원하지 않는 방향으로 행동한다는 것에 대해서 김현제군은 어떻게 생각하시나요?

김현제 : 저는 자신의 생각을 조금 굽히고 인정받는 행동을 해서 절대 나쁠 것은 없다고 생각해요. 사회라는 것이 본인의 기준으로만 돌아간다면 참 좋겠지만 현실적으로 그렇지가 않잖아요. 물론 자신의 소신에 완전히 어긋난 행동을 해서까지 작은 만족을 얻을 이유는 없어요. 하지만 그런 극단적인 상황이 아니라 자신의 소신을 어느 정도 양보를 할 수 있는 선에서 더욱 큰 만족을 얻을 수 있다면 그것이 더욱 효과적인 삶이라고 생각해요. 또한 그것을 통해서 사회에 더욱 잘 적응해 나가는 것이 중요하다고 생각합니다. 그냥 단순하게 생각해도 같은 노력으로 일을 하는 두 사람이 만약 인정받는 크기가 다르다고 한다면 누구나 인정받는 쪽으로 행동하는 것이 이득이지 않을까요? 굳이 사사로운 행동 하나하나까지 본인의 가치관과 소신을 포기하지 않고 살아갈 이유는 없다고 봐요. 그것보다는 오히려 더 큰 관점에서 자신의 소신을 지키면 되는 것이겠죠.

유나리 : 사회에서 인정받는 사람이 된다는 것은 좋은 일이에요. 사사로운 행동 하나로 효과적인 결과를 이끌어낼 수 있다면 더욱 그렇죠. 하지만 만약 변화된 행동을 통해 얻으려는 것이 사회생활에서의 인정만을 위한 것이라면 본인의 인생에서 무슨 의미가 있을까요? 인생은 사람들 생각보다 조금 짧고 할 수 있는 행동과 경험도 제한적이고 유한해요. 그렇기에 자신의 행동을 변화시켜야 하는 이유가 외부의 인정받기 위함이 아니라 적어도 제 자신의 소신과 가치관을 위함이 되어야 좋은 인생을 만들어나갈 수 있을 것이라고 생각해요. 단순히 사회에서 당장의 작은 이득을 위해 자신의 가치관과 소신을 굽힌다면 지금은 조금 더 편안한 생활을 할 수 있을지 모르지만 그것을 시작으로 점차 본인의 관점에서의 인생을 살지 못하게 될 것이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 적어도 본인의 행동은 타인의 시선을 위해서가 아닌 저를 위해서 변화시키는 것이 중요한 것이라고 생각해요. 진정한 행복은 본인의 인생에서 오는 것이니까요.

Q 사람이 살아갈 때 본인의 행복과 만족이라는 기준으로 삶을 결정한다고 볼 수 있습니다. 그렇다면 “인정받는 사람의 조건”에서의 조언을 바탕으로 행복의 정의를 내리자면?

김현제 : 사람의 인생은 태어나면서 주어진 타고난 선천적 기질과 함께 주변의 여러 사람간의 접촉과 많은 경험을 통해서 생긴 잣대와 관점으로 만들어지는 것이라고 생각합니다. 때문에 아무리 본인의 인생이라고 할 지 라도 타인의 영향을 받으며 살아가는 것이 당연한 것이고 혼자만의 생각으로는 행복할 수 없는 것이라고 생각해요. 어떠한 만족의 기준도 어찌 보면 함께 자라면서 봐온 남들의 시선도 반영된 것이기 때문에 행복이 자신 안에서만 오는 것이 아니고 남들의 인정을 바라는 마음 또한 당연한 것이며 그렇기에 그저 기질적인 행복의 기준과 살아가며 겪는 사람들이 주는 행복의 기준의 사이에서 잘 타협하여 나만의 행복을 찾는 것이 중요하다고 생각합니다. 현실을 생각하지 않고 자신이 바라는 행복만을 바라보는 것은 너무 이상적인 생각이니까요.

유나리 : 행복과 만족의 형태는 아주 다양하지만 그것은 모두 자신에게서 오는 것이라고 생각해요. 타고난 기질에서 오는 행복, 그리고 남들의 영향을 받은 후천적인 생각 또한 모두 자신의 것이며 모두 자신이 만들어낸 잣대라고 생각해요. 사람들이 여러 경험을 하며 많고 다양한 가치관을 접한다고 해서 그것을 모두 받아들이는 것은 아니고, 뿐더러 그 사이에서 옳다고 믿어서 선택하고 자신의 가치관으로 받아들인 것의 주체는 본인이며 선택도 본인이 하는 것이기에  모두 본인 그 자체이며 그것이 자신의 행복의 기준이라고 생각합니다. 세상이 존재해서 사람들이 그것은 보는 것이 아니라 자신이 보는 대로 세상이 존재한다는 말처럼 자신이 만들고 보는 세상의 행복은 본인의 생각에서 오는 것이며 자신이 겪어온 많은 경험 끝에 결론 내린 가치관만이 진정한 만족의 기준이라고 생각합니다.

Q “인정받는 사람의 조건“과 비교하여 "눈치 보며 살기엔 인생이 너무 짧다"는 어떠한 부분이 가장 인상 깊으셨나요?

유나리 : 3장 "비교, 남과 다른 것 같다면 그게 정상이다."의 내용이 부분적으로 인정받는 사람의 조건과 구별을 둘 수 있으며 개인적으로 가장 공감이 갔던 부분이기도 해요. 사실 제목부터 크게 맘에 들어서 가장 먼저 읽어본 장이었는데 "누구나 그렇다."와 "그런 사람도 있다."의 차이점을 둔 내용이었습니다. 함부로 남과 자신을 비교하는 행위는 위험하며 자신과 타인이 다르기에 다른 행동을 하는 것이며 자신이 그렇게 행동하는 것, 혹은 차이가 있는 것은 그저 그런 사람도 있기 때문이라 것이 안성 깊었던 이유였습니다. 특히나 끊임없이 줄을 세우며 연봉의 숫자와 순서로 판단하고 그것을 통해서만 인정을 받게 하려는 사회의 시선들이 세상 만물의 모두 다른 색깔을 자꾸 똑같이 만들려고 하며 숫자는 그저 숫자일 뿐이라는 표현은 크게 와 닿았던 것 같아요.

김현제 : 저는 6장 "공간, 비울수록 넓어진다."가 가장 좋았어요. 이유가 있다면 제가 생각하는 이상적인 사회의 시작점과 같은 내용을 담았다는 점 때문인데 어떻게 보면 이것이 아직 이뤄지지 않아서 인정받는 사람의 조건이 생겨난 것이 아닐까 생각이 들었어요. 자신의 정신적인 영역이 침범 당했을 때의 위험성을 알려주고 서로의 영역을 지켜주는 것, 그리고 욕심을 버리고 채우기 위한 삶이 아닌 누리기 위한 삶임을 알려주는 내용은 저에게 큰 위로가 된 말이었어요. 하지만 너무 이상적인 내용을 담은 것이 아닌가 싶기도 했고 뿐더러 책 내용에서도 그대로의 자신이 인정받고 존중받을 때 가장 행복하지만 현실에서의 사회는 나의 영역조차도 제대로 허락받지 못한다는 표현이 있어서 조금 씁쓸하기도 했습니다.

Q 그렇다면 유나리양은 타인과 연봉의 숫자를 비교하거나 순서를 만드는 것은 무의미하다고 생각하시나요?

유나리 : 맞아요. 책에서 말하고 있듯 자신이 다른 사람과 다른 것이 정상이라는 것이에요. 다른 사람의 기준에서 본인을 의식하지 않고 비교하지 않으며 본인이 생각하는 인생을 스스로 알고 느끼며 행동하고 행복을 찾아나서야 한다고 생각해요. 또한 인생은 그저 올라가는 것만이 능사는 아니며 스스로의 시선과 의식을 확장시키고 삶을 전체적으로 조망하고 점검하여 자신이 생각하는 인생을 살아가는 것이 중요하다고 생각합니다. 만약 자신의 기준을 버리고 인정받는 삶을 택해서 연봉의 숫자가 오르고 남들의 기준에서의 내가 높아 보인다고 하더라도 제 자신이 달라지는 것은 없어요. 그건 껍데기뿐이죠. 현실적으로 지금의 사회가 색깔의 차이를 존중하지 않는다고 하더라도 제가 내린 기준에서 벗어나서는 안 된다고 생각합니다.

김현제 : 유나리양의 생각도 일리가 있는 생각이지만 타인과의 연봉의 숫자를 비교하는 것이 꼭 무의미한 것만은 아니라고 생각합니다. 그저 상황에 따라, 그리고 사람에 따라서 다르게 작용하는 것이라고 생각해요. 숫자의 비교와 순서를 만드는 것이 본인에게 열등감과 패배감을 주는 등의 부정적인 영향을 미칠 때에는 비교를 해서 좋을 것이 없어요. 하지만 만약 연봉의 숫자를 비교하고 순서를 만드는 것이 자신이 발전할 수 있는 원동력이 된다면 오히려 좋은 효과를 기대할 수 있고 또 다른 의미가 될 수도 있을 것이라고 생각합니다. 뿐더러 조금 더 크게 본다면 그것이 모여서 단체의 경쟁력을 만들고, 그것을 통해서 국가의 경쟁력을 만들어 내는 시작점이 될 수도 있습니다. 그렇기에 타인과의 비교가 그렇게 극단적으로 반대되어야 하는 이유는 없다고 생각합니다.
 

Q 그렇다면 이 책을 읽은 후 “이상적인 사회”에 대해 어떠한 생각을 하셨나요?

유나리 : 저도 책에서 말하듯 누구나 본인의 인생을 살아갈 수 있는, 그리고 차이를 인정할 수 있는 사회가 되었으면 합니다. 그렇게 된다면 그 누구도 행복할 수 있는 사회가 될 수 있을 것이라고 생각해요. 사실 말이 조금 거창해서 그렇지 어렵지 않은 이상향이라고 생각합니다. 행복의 형태는 다양하고 생각보다 단순해서 정해진 기준이 없다는 가정으로 시작할 수 있어요. 그저 다른 색깔을 비교하려 들지 않고 자신은 자신의 것만을 잘 정진시키며 그 속에서 자신의 사소한 행복을 지켜나간다면 점차 사회에도 좋은 영향을 끼칠 것이라고 생각해요. 당장은 눈에 보이지 않을지는 몰라도 점차 그러한 사람들이 늘어가면서 느긋하지만 빠르게 발전해나갈 수 있을 것이라고 생각해요. 남들에게 쫓겨선 안 돼요. 중심을 자신에게 두고 잘 나아가야겠죠.

김현제 : 동감합니다. 이상적으로 사회가 발전한다면 가장 좋을 것 같아요. 하지만 현실적으로 보자면 한계가 있을 것 같고 어느 정도는 사회와 타협점을 보는 것이 옳다고 생각합니다. 더욱이나 높이 올라가는 것에 행복을 느끼는 사람이라면 두 기준 사이에서의 판단이 더 신중해야 한다고 생각하고 있습니다. 서로의 색깔이 존중되는 사회와 정형화된 사회의 사이에서의 처세와 판단이 중요하겠죠. 하지만 지금의 현실은 항상 답안이 정해져 있고 사회의 형태에 따라 본인을 변화시키고 발전해 나가며 도약하는 것이 중요한 사회입니다. 이러한 도약으로 먼저 우뚝 선 사람이 또 다시 본인이 생각하는 이상적인 사회를 만드는 데에 힘을 보태고, 다시금 변화된 사회의 형태에서 본인을 변화시킨 인재가 또 다시 본인의 이상적인 사회를 향해 나아가겠죠. 그렇기에 사회의 높은 자리로 올라가는 사람은 이러한 가치관에 대해 신중하게 고민할 필요가 있을 것입니다.

Q 남에 대한 의식 때문에 스스로의 굴레에 묶여서 자신의 인생을 살지 못하는 사람들도 있고 오히려 의식 때문에 자기 자신을 발전시키는 사람도 있습니다. 그렇다면 여러분은 이러한 의식을 어떠한 측면에서 바라보고 계신가요?

유나리 : 남의 기준에서의 의식은 자신의 영역을 펼칠 수 없게끔 한다고 생각해요. 책에서 말하듯 인생이란 자신이 원하는 자신만의 정원을 키워나가는 것이라고 생각해요. 제 정원을 키우는데 굳이 옆 정원을 볼 이유는 없죠. 제 안에 자라는 나무와 꽃들만 신경 써도 모자란 시간이에요. 물론 정원을 풍성하게 키워내기 위해선 많은 공부가 필요해요. 하지만 그 공부는 옆 정원에서 얻을 수 있는 것이 아니에요. 그저 작은 것부터 천천히 스스로 만들어가는 것이에요. 이러한 생각이 반복되면서 점차 큰 행복을 만들어내겠죠. 그렇기에 제 인생을 살며 남을 의식할 이유가 없다고 생각해요.

김현제 : 의식이라는 것이 본인의 마음대로 통제가 되는 것은 아니라고 생각이 되고 뿐더러 의식의 긍정적인 부분도 분명히 존재한다고 생각합니다. 같은 분야에서 같은 일을 하고 있는 동 나이대의 친구가 있다면 의식을 하지 않고 인생을 살아갈 수 있을까요? 아마 서로 의식하고 경쟁을 하는 것이 당연한 결과일거라고 생각합니다. 저는 오히려 이러한 점에서의 의식은 서로의 발전을 도모하는 시작이 될 수도 있다고 봐요. 자기 혼자서 자신을 바라보고 발전을 하는 것도 좋지만 비교와 의식을 통해서 더 넓은 관점으로 자신을 바라볼 수 있게끔 하여 더 빠르고 더 큰 성장을 만드는 것이 효과적인 방법이 된다는 것이죠. 때문에 자신을 위해서도, 그리고 상대방의 인생을 위해서도 의식이 필요하다고 생각해요.

사람은 누구나 자신의 생각을 가지고 살아간다. 그래서 어떠한 선택의 시점이 오면 자신의 마음속에 어떠한 가치관들이 어떠한 크기로 자리 잡혀 있는지 알아보고자 서랍 속에 넣어뒀던 생각들을 꺼내어 크기를 재보게 된다. 자신이 평소에 느껴왔던 옳고 그름의 여러 가치관들을 꺼내어서 우선순위를 정하게 된다는 것이다. 그렇게 하나하나 순서를 정하다 보면 찾아내기 어렵게만 느껴졌던 정답이 어느 샌가 손 위에 올려져있다. 비로소 나만의 정답을 들고 선택의 문 앞에 서게 된다. 사소한 것에서도, 그리고 아주 중요한 순간에도 어김없이 찾아오는, 그리고 단 한번이 아니라 수백 번, 수천 번을 반복하는 이러한 선택 속에서 당신의 마음속에 자리 잡은 첫 번째 가치관은 무엇인가? 그리고 어떻게 살아갈 것인가?